ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡIΗ΄
Πέμπτη 3 Απριλίου 2008
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών».
Το νομοσχέδιο αυτό ψηφίστηκε επί της αρχής στη συνεδρίαση της Δευτέρας 31 Μαρτίου 2008. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα και οι τροπολογίες ως μια ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, προφανώς μετά την τοποθέτηση του κ. Τατούλη καταλάβατε ότι το νομοσχέδιο δεν έχει τη σύμφωνη γνώμη της παράταξής σας –και εννοώ των παρόντων από την παράταξή σας. Δικαιολογείται, βεβαίως, η σημαντική συμβολή του κ. Τατούλη με παρατηρήσεις και προτάσεις στο νομοσχέδιο λόγω της πρότερης ιδιότητάς του, όμως, ανακύπτει το ερώτημα από την απάντηση που μας έδινε όταν τον ρωτούσαμε όταν ήταν Υπουργός, γιατί όλα αυτά που προτείνει σήμερα, δεν τα έκανε όταν ήταν Υπουργός. Και δεν λέω ότι μπορούσε να τα κάνει, αλλά τον καλώ σήμερα να αναλογιστεί τις απαντήσεις που μας έδινε εμάς τότε, γιατί το οργανωμένο έγκλημα, η αρχαιοκαπηλία εξελίσσεται. Αυτό είναι μία πραγματικότητα. Μετά από τρία χρόνια ίσως να συζητάμε πάλι για ένα διαφορετικό πλαίσιο. Εξελίσσεται. Χρησιμοποιεί δίκτυα, χρησιμοποιεί σύγχρονη τεχνολογία και θα πρέπει να υπάρχει κάθε φορά η αντίστοιχη δομή που να μπορεί να την αντιπαλέψει. Εάν το κράτος συνεχώς υστερεί στις υποδομές, στον τεχνολογικό εξοπλισμό, σε προσωπικό και χρηματοδότηση, τότε δεν θα μπορέσουμε ποτέ να φτάσουμε το οργανωμένο έγκλημα.
Τα λέω αυτά, γιατί το κύριο χαρακτηριστικό αυτού του νομοσχεδίου είναι ότι δεν αντιμετωπίζει αποτελεσματικά το θέμα όπως περιγράφεται στον τίτλο. Δεν υπάρχει η χρηματοδότηση. Υπάρχει μία κατάσταση σήμερα. Δεν έχουμε αρχαιοφύλακες, δεν έχουμε προσωπικό. Προσπαθούμε με συμβασιούχους ολίγων εβδομάδων και ωρομισθίους να καλύψουμε τις ανάγκες. Έχουμε ένα νομοσχέδιο που ναι μεν βελτιώθηκε τεχνικά μετά την κατάθεσή του το καλοκαίρι και ενσωματώσατε και εσείς κάποιες παρατηρήσεις που έγιναν –πιθανόν να ενσωματώσετε και κάποιες από τις παρατηρήσεις του κ. Τατούλη, ή των άλλων παρατάξεων- όμως δεν έχει και δεν θα μπορούσε να έχει εκείνη την έμπνευση και τη δυναμική, ούτως ώστε να ανταποκριθεί στις σημερινές ανάγκες.
Ο κύριος λόγος είναι η έλλειψη χρηματοδότησης, δηλαδή η αδυναμία που υπάρχει από τις οικονομικές προτεραιότητες που δίνει η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση θεωρεί, για παράδειγμα, ως πρώτη προτεραιότητα να χαρίσει 1.000.000.000 ευρώ στην ALPHA BANK, ενώ δεν θεωρεί, απ’ ό,τι φαίνεται, αναγκαίο να δώσει στο Υπουργείο Πολιτισμού κάποιες χιλιάδες ή έστω εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ διαχρονικά, προκειμένου να υπάρξει μία αποτελεσματική διαφύλαξη και προστασία των πολιτιστικών αγαθών.
Είναι η κύρια αιτία πιστεύω, γιατί όποιον Έλληνα και εάν ρωτήσεις, όποιον πολίτη και εάν ρωτήσεις, εάν θέλει να παταχθεί η αρχαιοκαπηλία, θα απαντήσουν όλοι πλην αρχαιοκαπήλων, ναι. Άρα, δεν αμφισβητεί κανείς ούτε τη βούληση ούτε την καλή πρόθεση της ηγεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού ούτε κάποιου από εδώ μέσα, όμως το θέμα είναι πόσο αποτελεσματικοί είμαστε και τι εργαλεία έχουμε, τι εργαλεία χρησιμοποιούμε κάθε φορά γι’ αυτό.
Επομένως, έχουμε ένα νομοσχέδιο ευχών. Βέβαια, καλές είναι οι ευχές. Άγιες μέρες έρχονται, το Πάσχα έρχεται, αλλά όπως λέει και ο λαός μας «Με ευχές ούτε αυγά βάφονται». Υπάρχει μία πραγματικότητα και πρέπει να την αντιμετωπίσουμε.
Εσείς εξαγγείλατε την επανίδρυση του Υπουργείου Πολιτισμού. Επανίδρυση του Υπουργείου Πολιτισμού σε ποια βάση, σε ποια κατεύθυνση; Και επανίδρυση από ποια αποτυχημένη προηγούμενη κατάσταση; Προφανώς και δεν θα αναφέρεστε στην κατάσταση που παραλάβατε το 2004. Γιατί πολλά από τότε είχαν αλλάξει. Προηγήθηκε η επανίδρυση του κ. Καραμανλή, του κ. Τατούλη, της κας Φάνης Πετραλιά, του κ. Βουλγαράκη, που άλλαξε την προηγούμενη επανίδρυση και ήρθε η δικιά σας.
Και ο λαός πραγματικά απορεί, γιατί δεν μιλάμε για το πραγματικό πρόβλημα που υπάρχει. Και το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι μόνο στο Υπουργείο Πολιτισμού, αλλά είναι ένα γενικό ζήτημα που αφορά τον τρόπο διακυβέρνησης, είναι τα κλειστά, τα στεγανά συστήματα εξουσίας στον τρόπο που λαμβάνονται οι αποφάσεις. Ο τρόπος άσκησης της εξουσίας, αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Το δεύτερο μεγάλο ζήτημα είναι ο συγκεντρωτισμός των Υπουργείων και ο τρόπος διαχείρισης των χρημάτων του ελληνικού λαού.
Θα έλεγα, εφόσον θέλετε να ονομάσετε επανίδρυση όλα αυτά τα οποία θα κάνετε στο Υπουργείο Πολιτισμού – και δεν μπορεί να σας στερήσει το δικαίωμα κανένας – να σκεφτείτε με ποιο τρόπο με αυτό τον συγκεντρωτισμό που υπάρχει, θα έχει μια περισσότερο αποκεντρωμένη λειτουργία το Υπουργείο. Να συνεργαστείτε περισσότερο με τις περιφέρειες, να δημιουργήσετε κλίμα συνέργιας με την τοπική αυτοδιοίκηση.
Κυρίως όμως και ιδιαίτερα όσον αφορά την προστασία των πολιτιστικών αγαθών, να δείτε πώς κάνετε συμμέτοχους και συμμάχους τους πολίτες. Όταν έχουμε έναν αδιάφορο πολίτη σε σχέση με ένα θέμα, δεν πρόκειται να πετύχουμε με κανέναν μηχανισμό, με καμία διοίκηση, όπως και αν τη δομήσουμε, είτε υπάγεται στον Υπουργό, όπως προτείνει ο κ. Τατούλης, είτε υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση, όπως προτείνει το νομοσχέδιο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Θεωρώ, δηλαδή, ότι πρέπει να ξεκινήσουμε σε μια διαφορετική βάση την όλη ιστορία της διαφύλαξης των αγαθών απ’ αυτήν την οποία εσείς με το νομοσχέδιο φέρατε.
Βέβαια, εμείς στο πλαίσιο των ευχών και του στόχου και της βούλησης, είπαμε «ναι» στην αρχή, λέμε «ναι» και στα περισσότερα άρθρα, αλλά επισημαίνουμε ότι ακριβώς αυτή η έλλειψη χρηματοδότησης και γενικότερης έμπνευσης δεν δημιουργεί συνθήκες αποτελεσματικής προστασίας των πολιτιστικών αγαθών.
Ο κ. Καραμανλής το 2004 αναλαμβάνοντας το Υπουργείο Πολιτισμού είπε τη μεγάλη κουβέντα: ο πολιτισμός σε προτεραιότητα. Έκτοτε είδαμε πολλά. Δεν θα αναφερθώ. Έχει γίνει πολλή κουβέντα, τα ξέρει ο κόσμος. Όμως θέλω να επισημάνω ότι και αυτό το τομεακό πρόγραμμα του Υπουργείου Πολιτισμού, ένα σημαντικό πρόγραμμα, απ’ ό,τι απολογισμό έκαμε το Υπουργείο Οικονομικών, βγήκε τελευταίο στην απορρόφηση.
Βέβαια, το να βγει τελευταίο ένα πρόγραμμα στην απορρόφηση, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το καταργήσουμε. Πρέπει να δούμε τι ήταν αυτό που ήταν η αιτία για να βγει τελευταίο στην απορρόφηση, αν είναι πραγματικότητα αυτό, και να αλλάξουμε τις συνθήκες. Εσείς τι κάνατε; Καταργήσατε το τομεακό πρόγραμμα πολιτισμού. Ο πολιτισμός, επομένως, είναι το περιθώριο και όχι προτεραιότητα, όπως είπε ο κ. Καραμανλής.
Η μία τροπολογία την οποία φέρνετε, μπορεί να περιλαμβάνει και αυτή μια ευχή, να είναι σε μια σωστή κατεύθυνση, όπως είπε και η Εισηγήτριά μας, αλλά δεν λύνει το πρόβλημα. Δεν υπάρχει πλέον τομεακό πρόγραμμα πολιτισμού. Αυτή είναι δυστυχώς η πραγματικότητα.
Η δεύτερη τροπολογία που έχετε, για τα μουσεία: επιτέλους, η ελληνική πολιτεία δεν μπορεί να κάνει διάκριση ανάμεσα σε διοίκηση κα διεύθυνση;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, με την τοποθέτησή μου στην τροπολογία.
Η διοίκηση αποφασίζει βεβαίως τη γενική πολιτική, η διοίκηση θέτει στόχους και η διεύθυνση εκτελεί αυτούς τους στόχους με τη δικιά της ελευθερία, με τη δικιά της έμπνευση, μέσα στα γενικά πλαίσια που έχει προσδιορίσει η διοίκηση. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν δύο διαφορετικά πράγματα, διοίκηση και διεύθυνση. Ταυτίστε τα. Δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει διεύθυνση. Είναι διακριτά αυτά.
Συνεργαστείτε με το τμήμα Δημόσιας Διοίκησης, δεν ξέρω με ποιο άλλο, με κάποιον άνθρωπο που έχει κάνει ένα διδακτορικό σε αυτό τον τομέα, να σας πει περισσότερα πράγματα, τα οποία θα βοηθήσουν στις σωστές αποφάσεις. Θεωρώ ότι υπάρχει σκοπιμότητα στο συγκεκριμένο θέμα.
Και κλείνω πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας μα κουβέντα για το Ζυλ Ντασέν, για τον άνθρωπο, τον ιδεολόγο, τον Έλληνα, όχι μόνο για τον αγώνα του για τα γλυπτά –και όχι μάρμαρα- του Παρθενώνα, αλλά γενικά για την προσφορά του στην Ελλάδα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
