ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ’ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΟΔ’
Τετάρτη 1 Ιουνίου 2005
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: «Οικονομικά θέματα Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων και ρύθμιση διοικητικών θεμάτων».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, κύριε Υπουργέ, δεκαπέντε μήνες τώρα επιδοθήκατε στην αδιέξοδη αδιαφανή απογραφή και αναδείξατε ως κυρίαρχο θέμα τη διαφωνία σας με την Ευρωπαϊκή Ένωση για το μετοχολόγιο των κατασκευαστικών εταιρειών. Και τι καταφέρατε έτσι; Να ακυρώσετε και να απαξιώσετε τη θετική παρουσία της Ελλάδας στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να χάσετε συμμάχους και να οδηγήσετε τη χώρα στο περιθώριο των εξελίξεων. Όλα αυτά χωρίς σχέδιο και χωρίς στόχους για την Ελλάδα, γιατί μικροκομματικό σχέδιο και στόχους για το κόμμα σας πιθανόν να έχετε.
Ενώ όλες οι χώρες συζητούν για το Δ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, για τη συγκρότηση και για την κατανομή του, εμείς είμαστε εκτός των εξελίξεων. Θα ήθελα πολύ να ξέρω αν το Υπουργείο Εσωτερικών και το Υπουργείο Οικονομικών συνεργάζονται, αν οι δυο Υπουργοί ανήκουν στην ίδια Κυβέρνηση. Δεν συνομιλείτε, κύριε Υπουργέ, με το συνάδελφό σας; Τόσο χρόνο τρώει στον κ. Αλογοσκούφη η απογραφή; Τόσο χρόνο τρώτε εσείς με το μετοχολόγιο των κατασκευαστικών εταιρειών;
Δεν γνωρίζετε ότι αν δεν πιέσουμε και αν δεν ληφθούν οι αποφάσεις τώρα, μέσα στον Ιούνιο, στις 16 Ιουνίου, για την κατανομή του Δ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης τότε το Βόρειο Αιγαίο, το Ιόνιο, η Κρήτη, θα ακολουθήσουν τη Στερεά Ελλάδα και το Νότιο Αιγαίο στο δρόμο ουσιαστικά εκτός Δ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης; Έχετε άποψη για το θέμα, κύριε Υπουργέ; Προφανώς δεν ασχολείστε. Αυτό είναι ένα ζήτημα για το οποίο είστε και πολιτικά και ηθικά υπόλογοι απέναντι στον ελληνικό λαό. Δεν έχετε το δικαίωμα, κύριοι της Κυβέρνησης να αδρανείτε σ’ αυτό το θέμα.
Αν έχετε συνειδητοποιήσει ότι δεν μπορείτε να πιέσετε γιατί μειώσατε τη διαπραγματευτική ικανότητα της χώρας μας, τότε γιατί δεν προχωρήσατε έγκαιρα στον επανακαθορισμό των περιφερειών ούτως ώστε να μην οδηγηθούμε εκτός στόχου 1 στο Δ’ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης; Ή γιατί δεν κάνατε κάτι ωφέλιμο για τον τόπο; Μια απογραφή ωφέλιμη; Να ανατρέψετε τα στοιχεία που δείχνουν ότι αυτές οι περιφέρειες περνάνε το 75% του μέσου όρου του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος; Κάντε τουλάχιστον αυτό. Όλες σας οι ενέργειες μόνο ζημιά φέρνουν στον τόπο. Ασχολείστε όχι όπως δηλώνετε με τα γαλάζια παιδιά, κύριε Υφυπουργέ του Υπουργείου Εσωτερικών, αλλά με τα μπλε, τα σκούρα μπλε παιδιά και με το βαθύ μπλε κράτος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή παρέλασαν απ’ αυτό το Βήμα αυτές τις μέρες πολλοί συνάδελφοι της συμπολίτευσης και μίλησαν για τη στάση της Κυβέρνησης όταν ήταν αντιπολίτευση για την νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και γενικά την αυτοδιοίκηση, θα πρέπει να θυμίσουμε ότι η θεσμοθέτηση της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης το 1994, η ανασυγκρότηση του πρώτου βαθμού το 1998, η περιφερειακή συγκρότηση της χώρας που αποτέλεσαν τις σημαντικότερες τομές και πρωτοβουλίες για την αποκέντρωση του διοικητικού συστήματος της χώρας έγιναν από το ΠΑΣΟΚ, με πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ, με διάλογο με τις τοπικές κοινωνίες και τότε η Νέα Δημοκρατία ήταν απούσα. Γιατί φυσικά δεν μπορούσε να υποστηρίξει τις οπισθοδρομικές της θέσεις σε σχέση με την νομαρχιακή αυτοδιοίκηση. Για παράδειγμα, υποστήριζε τότε ότι έπρεπε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να είναι σε επίπεδο επαρχίας αλλά αποχώρησε και δήλωσε και το 1994 και το 1998 ότι ερχόμενη στην εξουσία θα καταργήσει αυτούς τους δυο νόμους: και τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και τον Καποδίστρια.
Από τότε βέβαια οι δυο αυτοί θεσμοί εμπεδώθηκαν αγκαλιάστηκαν από το λαό, ισχυροποιήθηκαν, κύλησε πολύ νερό στ’ αυλάκι, πολλά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας εκλέχθηκαν σ’ αυτούς τους θεσμούς και έτσι η Νέα Δημοκρατία δήλωσε ότι άλλαξε στάση. Άλλαξε όμως στάση μόνο φαινομενικά.
Εδώ και δεκαπέντε μήνες καθημερινά αφαιρούνται ουσιαστικές αρμοδιότητες και μεταφέρονται στα υπουργεία ή στη καλύτερη περίπτωση στις περιφέρειες. Η αφαίρεση αυτή των αρμοδιοτήτων από την αυτοδιοίκηση είναι για τη Νέα Δημοκρατία πολιτική πράξη ιδεολογικής συνέπειας και γι’ αυτό εγώ συγχαίρω τη Νέα Δημοκρατία που έστω σ’ αυτό είναι συνεπής με την πολιτική της και με την ιδεολογία της. Είστε η παράταξη του συγκεντρωτισμού.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κανένα παράδειγμα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καθημερινά είναι τα παραδείγματα, κύριε Πολύδωρα. Σας θυμίζω τη δήλωσή σας όταν είχατε έρθει ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας στην συνδιάσκεψη του ΠΑΣΟΚ για την αυτοδιοίκηση όπου πράγματι εκεί παραδεχθήκατε και επαινέσατε το ΠΑΣΟΚ γιατί έκανε τις μεγάλες τομές στην αυτοδιοίκηση στην χώρα μας, γιατί έκανε τη μεταρρύθμιση στη χώρα μας.
Κοιτάξτε όμως να δείτε την καθημερινή αυτή αφαίρεση των αρμοδιοτήτων που γίνεται. Δεν γνωρίζω αν ο Υπουργός έχει το χρόνο να ασχολείται μ’ αυτά, λόγω του ότι ασχολείται με το μετοχολόγιο, όμως τα υπουργεία μεταφέρουν καθημερινά αρμοδιότητες από την περιφέρεια στο κέντρο και από την αυτοδιοίκηση στο κράτος.
Έρχεται ένα νομοσχέδιο το οποίο μιλάει αποσπασματικά για τους πόρους της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης. Με μια ανακατανομή πόρων που γίνεται, ένα ανακάτωμα της τράπουλας, παρουσιάζεται ως λύση για το μέλλον. Καταργούνται ορισμένοι πόροι, προστίθενται κάποιοι άλλοι. Σε καμιά περίπτωση όμως δεν υπάρχει σημαντική μεταβολή στους συνολικά διατιθέμενους πόρους.
Επιχειρείτε να παρουσιάσετε αυτό το νομοσχέδιο ως το άπαν για τα οικονομικά της αυτοδιοίκησης. Ο εισηγητής το χαρακτήρισε σταθμό στην πορεία της αυτοδιοίκησης. Βέβαια αν λάβουμε υπόψη μας την ιδεολογικο-πολιτική τοποθέτηση της συντηρητικής παράταξης για την αυτοδιοίκηση και αυτό το νομοσχέδιο είναι πολύ προχωρημένο γι’ αυτούς. Ριζοσπαστικό, επαναστατικό θα έλεγα, οπότε δικαιολογείται ο χαρακτηρισμός.
Αναφέρω τα σημαντικότερα ποσά από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του κράτους που προβλέπονται επιπλέον: 321 εκατομμύρια ευρώ προβλέπονται επιπλέον για την Αυτοδιοίκηση. Μειώνονται απ’ αυτά που παίρνει σήμερα κατά 156 εκατομμύρια ευρώ. Αυτά είναι τα δύο χοντρά νούμερα που αναφέρονται στην έκθεση. Άρα, μια τελική δαπάνη περίπου 165 εκατομμύρια ευρώ για τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις όλης της χώρας. Τρεισήμισι εκατομμύρια ευρώ περίπου για κάθε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για κάθε νομό. Οι πόροι που χάνονται είναι το 10% των εσόδων από φόρους μεταβίβασης, το 4,5% από το τέλος ταξινόμησης, το 100% από τα έσοδα από τέλη διενέργειας ελέγχων. Αν λάβουμε υπόψη μας ότι στον Προϋπολογισμό δεν έχει προβλεφθεί ο αναπτυξιακός πόρος για να φαίνεται η κατάργησή του, αν λάβουμε υπόψη μας ότι δεν καλύπτει το Υπουργείο Παιδείας τα έξοδα μεταφοράς των μαθητών, αν λάβουμε υπόψη τη μείωση του προγράμματος «ΣΧΟΛΙΚΗ ΣΤΕΓΗ» και τη χρηματοδότηση μόνο σε επιλεγμένους νομούς, τότε για ποια αύξηση πόρων μιλάμε;
Η Κυβέρνηση με την κατάθεση του νομοσχεδίου έπαιξε ένα παιχνίδι στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις: ανακοίνωσε ότι αφαιρείται με το νομοσχέδιο το 48% του τέλους μεταβίβασης, ένας υπαρκτός πόρος. Η ΕΝΑΕ αντέδρασε -και καλώς έκανε- αγωνίστηκε να το ξαναπάρει, η Κυβέρνηση το ξαναέδωσε αποσύροντας τη διάταξη και όλα είναι μέλι-γάλα. Τα ίδια χρήματα και είμαστε όλοι ευχαριστημένοι. Καμία τομή, καμία πρόοδος. Η ΕΝΑΕ καλά κάνει και χαίρεται που καταφέρνει να συγκρατεί τους πόρους που έδινε το ΠΑΣΟΚ στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε και αναφέρω δύο νούμερα για το Ηράκλειο: Οφείλετε από το 2004 επτά εκατομμύρια ευρώ για τη «ΣΧΟΛΙΚΗ ΣΤΕΓΗ». Οφείλετε τον αναπτυξιακό πόρο, πάνω από τρία εκατομμύρια ευρώ. Και τι μας λέτε τώρα; Με τα 3,5 εκατομμύρια ευρώ που θα πάρουμε ότι έχουμε περισσότερα ποσά;
Οι συνθήκες, κύριε Υπουργέ, έχουν ωριμάσει. Η κάθε Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ανάλογα με τον πληθυσμό και ανάλογα με την έκταση που έχει δικαιούται ελάχιστη εγγυημένη ετήσια χρηματοδότηση από την πολιτεία ανά πολίτη και ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο. Είστε σε θέση να μας πείτε σήμερα πόσα, ως ελάχιστη ενίσχυση, θα παίρνει από το κράτος ο κάθε πολίτης μέσω της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και το κάθε τετραγωνικό χιλιόμετρο του νομού;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώσατε, κύριε συνάδελφε. Ευχαριστούμε πολύ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι θα γίνει με δευτερολογίες, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ό,τι προβλέπεται από τον Κανονισμό.
……………………………………………………………………………………ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η παρέμβασή μου δεν έχει τόσο σκοπό να απαντήσει σε κριτική, η οποία δεν έγινε, όσο να επισημάνει ορισμένα θέματα του σχεδίου νόμου τα οποία αποσιώπησε εντελώς η κριτική της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ίσως γιατί θέλησε όσα μεν θετικά είχε το νομοσχέδιο να τα αποσιωπήσει πλήρως και ορισμένα δε θέματα να τα διαστρέψει εντελώς.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πως ό,τι και αν πείτε από πλευράς κριτικής ένα είναι γεγονός. Δέκα ολόκληρα χρόνια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, όταν εσείς την χειριστήκατε αποκλειστικά ως Κυβέρνηση, όχι μόνο δεν είχε πόρους, αλλά κάθε χρόνο έτρεχε η ΕΝΑΕ με τελευταίο κορυφαίο παράδειγμα το προεκλογικό καλοκαίρι του 2003 έξω από το Μέγαρο Μαξίμου. Θα θυμάσθε την περίφημη σκηνή έξω από το Μέγαρο Μαξίμου με την ΕΝΑΕ να εκλιπαρεί για να επιβιώσει. Ξαναλέω ότι δεν μπορείτε ποτέ να μέμφεσθε τη σημερινή Κυβέρνηση, όταν ξέρετε πως όταν παρέλαβα τα καθήκοντά μου και τα Πρακτικά είναι εδώ- η ΕΝΑΕ μου είπε «έχουμε τελειώσει ως θεσμός, οι νομαρχίες είναι τελειωμένες». Ποιος είναι εκείνος που ευθύνεται για αυτήν την κατάσταση; Δεν μας το λέτε.
Κύριοι συνάδελφοι, εάν μου λέγατε ότι η ΕΝΑΕ ήταν ένα όργανο το οποίο πολιτικά -αν και εγώ δεν το κρίνω ποτέ πολιτικά- πρόσκειται στο χώρο σας, τότε από εκεί και πέρα μπορούσατε να κάνετε και αυτήν την κριτική. Όμως, μη μου πείτε ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο. Την απάντηση στην απραξία των δέκα χρόνων, στην απαξίωση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης επί δέκα ολόκληρα χρόνια σας τη δίνει η ίδια η ΕΝΑΕ με τον απολογισμό που έκανε. Το τι κάνουμε εμείς σας το δίνει η ίδια η ΕΝΑΕ και στο τακτικό συνέδριό της και στο έκτακτο που έγινε προχθές στα Χανιά, διότι δεν μπορεί επί των ημερών σας να λέει ότι δεν γινόταν τίποτα και να εκλιπαρεί ή να κατηγορεί έξω από το Μέγαρο Μαξίμου, αλλά και στα δύο συνέδρια να θεωρεί απόλυτα θετικό το βήμα το οποίο κάνουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το θεωρεί μόνο για τους μισθούς των νομαρχών και των δημάρχων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η φθηνή αντιπαράθεση αυτού του είδους εμένα δεν μου πάει. Η πραγματικότητα είναι γνωστή. Θεσμοθετούμε πόρους και μέχρι το 2006 οι καθαροί πόροι θα είναι διπλάσιοι από ό,τι ήταν επί των ημερών σας, δηλαδή μέχρι το 2004. Αυτή είναι μία αλήθεια.
Δεύτερον, είναι δεδομένο ότι αυτοί οι πόροι πηγαίνουν προς συγκεκριμένες δραστηριότητες λειτουργικά, αναπτυξιακά, οδικά.
Επίσης, πήραμε πίσω τα προνοιακά, γιατί ήταν πάγιο αίτημα της ΕΝΑΕ και έτσι η ΕΝΑΕ ανακουφίστηκε. Και αυτό το γνωρίζετε. Για ποιο λόγο όλα αυτά τα πράγματα, αφού τα ξέρατε και τα βλέπατε, δεν τα κάνατε; Για ποιο λόγο αφήσατε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να μαραζώσει;
Έρχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση και κάνει αυτό το μεγάλο καθ’ ημάς βήμα. Η ΕΝΑΕ μπορεί να το θεωρεί λίγο μικρότερο, αλλά πάντως το θεωρεί θετικό. Έρχεται η Αξιωματική Αντιπολίτευση που κυβέρνησε δέκα χρόνια, που κατάντησε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση όπως την κατάντησε, κάνει κριτική και καταψηφίζει τις σχετικές διατάξεις. Πιστεύετε σοβαρά ότι απέναντι σε νομάρχες και εν όψει νομαρχιακών εκλογών το να λέτε αυτά τα πράγματα έχει κάποια αξιοπιστία; Τα λέτε, μάλιστα, όταν εσείς οι ίδιοι, αμέσως μετά τις εκλογές, προαναγγείλατε την κατάργηση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης μέσω των υπερνομαρχιών.
Από την άλλη πλευρά είπατε και κάτι άλλο. Μιλούσατε για Καποδίστρια 2. Μιλάγατε, βεβαίως, διότι αυτό κάνατε μία ζωή. Φτιάχνετε θεσμούς, καταρρέουν και μέσα σε λίγο καιρό λέτε «άντε να κάνουμε κάτι άλλο για να δείξουμε ότι κάτι κάναμε». Φτιάξατε που φτιάξατε τον Καποδίστρια με τόσα προβλήματα, με τέτοιου είδους χωροταξικές ανωμαλίες που υπήρχαν την εποχή εκείνη και ξέρετε τι δημιούργησαν, αλλά οικονομικά τον απαξιώσατε. Το ΕΠΤΑ δεν λειτούργησε. Αντί να κοιτάξετε να κάνετε τότε ως Κυβέρνηση αυτό που κάναμε εμείς, ένα αναπτυξιακό οικονομικό πρόγραμμα για να επιβιώσει ο θεσμός, ψάχνατε για Καποδίστρια 2. Εμείς τους δίνουμε χρήματα. Το πρόγραμμα ΕΠΤΑ ήταν 1,7 δισεκατομμύρια ευρώ, ενώ εμείς δίνουμε σήμερα 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Αντί να κοιτάξετε να ενισχύσετε τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ξέρετε πολύ καλά ότι τον καιρό που πηγαίναμε για την ΟΝΕ υπεξαιρέσατε όλα αυτά τα ποσά που είναι γνωστά και τα κατήγγειλε η ΚΕΔΚΕ και τα πήρατε από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πώς, λοιπόν, να προχωρήσει το ΕΠΤΑ;
Βεβαίως, επειδή λειτουργείτε με πυροτεχνήματα, θελήσατε να πείτε ότι κάτι θα κάνετε για το μέλλον. Απέτυχε αυτό και άντε να δούμε τι θα γίνει παραπέρα.
Κύριοι συνάδελφοι, εμείς δεν έχουμε αυτήν τη λογική. Εμείς στηρίζουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση και γι’ αυτό έχουμε δύο αναπτυξιακά προγράμματα, τον ΘΗΣΕΑ και αυτό που καταρτίζεται τώρα με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Θα γίνουν και οι δύο κώδικες και θα ξέρει η αυτοδιοίκηση ποιες αρμοδιότητες έχει, αλλά και τι πόρους έχει για να τις ασκήσει, γιατί έτσι ταιριάζει να αντιμετωπίζει κανείς την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
