ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΑ΄
Δευτέρα 13 Μαρτίου 2006
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ.
Θα συζητηθεί η υπ’ αριθμό 49/21-2-2006 επερώτηση αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης 26 Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., των κ.κ. Δημητρίου Πιπεργιά, Βασιλείου Κεγκέρογλου, Ροδούλας Ζήση, Χρήστου Πρωτόπαπα, Γεωργίου Ανωμερίτη, Ευάγγελου Αργύρη, Χρίστου Βερελή, Δημητρίου Γεωργακόπουλου, Βασιλείου Έξαρχου, Μιχαήλ Καρχιμάκη κ.ά σχετικά με τις Κρατικές Προμήθειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Ο κύριος Κεγκέρογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα ένα πολύ ευαίσθητο θέμα, ένα θέμα που γίνεται συχνά αντικείμενο δημόσιου διαλόγου λόγω ασφαλώς του ότι αφορά δημόσιο χρήμα, διαχείριση του χρήματος του ελληνικού λαού. Οι κρατικές προμήθειες αφορούν συχνά πολύ μεγάλα οικονομικά μεγέθη αλλά και μικρά οικονομικά μεγέθη όταν αφορούν πάλι γίνονται αντικείμενο δημόσιου διαλόγου. Συζητάμε λοιπόν ένα θέμα που πραγματικά όλοι οι πολίτες δείχνουν ευαισθησία σημαντική για αυτό.
Οι διαδικασίες για τις προμήθειες του δημοσίου για αυτούς τους λόγους και για την αποτελεσματικότητα και την περιστολή της σπατάλης θα πρέπει να διέπονται από συγκεκριμένους κανόνες οι οποίοι πρέπει να ισχύουν πάντα και όχι κατά περίπτωση.
Ο πρώτος κανόνας είναι ο κανόνας της διαφάνειας, ο κανόνας για τον οποίο έχουν ακουστεί πολλά που όμως πολλές φορές ξεχνιέται. Είναι ο κανόνας της δημοσιότητας, όπως αναφέρθηκε και ο αγαπητός κύριος συνάδελφος Εισηγητής της Αντιπολίτευσης. Είναι ο κανόνας και η αρχή της ίσης μεταχείρισης και της ενιαίας αντιμετώπισης. Είναι ο κανόνας και η αρχή της ανάπτυξης συνθηκών υγιούς ανταγωνισμού, που έτσι ή αλλιώς πρέπει να ισχύει όχι μόνο για την αγορά αλλά όπου τον επικαλούμαστε αλλά και στις κρατικές προμήθειες, στις προμήθειες του δημοσίου. Και σαφώς είναι η υπέρτατη αρχή της διασφάλισης του δημόσιου συμφέροντος με κάθε τρόπο.
Πάντα η διενέργεια των διαγωνισμών, των ενοποιημένων διαγωνισμών με τη χρήση ενιαίων τεχνικών προδιαγραφών, εκτός από τη διαφάνεια επιτυγχάνει και μεγάλες εκπτώσεις αλλά ταυτόχρονα και διασφάλιση της ποιότητας. Επιτυγχάνουμε με λίγα λόγια το βέλτιστο αποτέλεσμα. Εξοικονόμηση δημόσιου χρήματος χωρίς να υποβαθμίζεται η ποιότητα αυτών που προμηθεύεται το δημόσιο.
Η κυβέρνηση η προηγούμενη όπως αναλύθηκε από τον Εισηγητή μας προέβη σε ένα σύστημα κρατικών προμηθειών μέσω της ενοποίησης και της θέσπισης τυποποιημένων κανόνων μέσα από το οποίο είχαμε αυτά τα βέλτιστα αποτελέσματα, και μεγάλες εκπτώσεις και διασφάλιση της ποιότητας και του δημόσιου συμφέροντος.
Η Κυβέρνηση σήμερα με την πολιτική της οδηγεί σε αδιέξοδο όλο το σύστημα των κρατικών προμηθειών και αυτό γιατί πραγματικά πελαγοδρομεί ανάμεσα στους ενιαίους διαγωνισμούς προμήθειας για το δημόσιο και ανάμεσα στους κατακερματισμένους διαγωνισμούς, τους επιμέρους διαγωνισμούς. Δεν έχει σχέδιο και ενιαία στρατηγική για αυτό το θέμα. Το αποτέλεσμα είναι να έχουμε τις περισσότερες φορές κατακερματισμένους διαγωνισμούς και αυτό φαίνεται από τα στατιστικά στοιχεία της μείωσης των ενιαίων διαγωνισμών το 2003, 2004 και 2005- με όλα τα αρνητικά αποτελέσματα που έχουν αυτοί οι επιμέρους διαγωνισμοί.
Θα αναφερθώ κυρίως για τους διαγωνισμούς που γίνονται στο χώρο της υγείας γιατί οι διαγωνισμοί αυτοί ίσως αποτελούν και το κουτί της Πανδώρας σε σχέση με τις συνολικές προμήθειες του δημοσίου της χώρας.
Η προηγούμενη κυβέρνηση όπως προανέφερα επεδίωξε το σύστημα των ενιαίων προμηθειών, των οργανωμένων προμηθειών ακόμη και σε περιφερειακό επίπεδο αλλά πάντα των ενιαίων προμηθειών. Η σημερινή Κυβέρνηση αποφάσισε να αναθέσει τις προμήθειες στα νοσοκομεία.
Αυτός ο κατακερματισμός έχει τρία βασικά μειονεκτήματα. Πρώτον, την εποπτεία αυτών των προμηθειών που είναι αδύνατη σε κάθε νοσοκομείο. Δεν επιτυγχάνονται σημαντικές εκπτώσεις και οι ποσότητες που αγοράζει κάθε νοσοκομείο είναι περιορισμένες.
Επίσης, λόγω των μικρών προϋπολογισμών, πιθανόν να μην υπάρχει το ανάλογο ενδιαφέρον και να δημιουργούνται και να σημειώνονται και παρατυπίες, αλλά και φαινόμενα αδιαφάνειας. Αυτή την περίοδο έχουμε τη μεταβολή από το σύστημα των προμηθειών του ΠΕΣΥ στις προμήθειες -ΔΙΠΕ ονομάστηκαν τα ΠΕΣΥ- των νοσοκομείων. Με αφορμή μία προμήθεια σε ορθοπεδικό υλικό 22 εκατομμυρίων ευρώ, στο Α΄ και Β΄ ΔΙΠΕ Θεσσαλονίκης που είναι σε εξέλιξη, έχουμε μία κατάσταση, η οποία αξίζει να αναφερθεί.
Αν διαβάσει κανείς το πρακτικό της Επιτροπής, όπως δημοσιεύτηκε στον Τύπο, η έκπληξη που διαπιστώνει είναι, ότι δύο από τα πέντε μέλη της εν λόγω Επιτροπής που αφορά προμήθεια πολυσύνθετων υλικών οστεοσύνθεσης, δεν έχουν καμία σχέση με το γνωστικό αντικείμενο, προμήθεια-υλικό. Ο ένας είναι λογιστής και ο άλλος είναι νοσοκόμα, Αυτή είναι η ιδιότητα. Για άλλες δουλειές, είναι πολλοί καλοί και άξιοι. Για τη συγκεκριμένη δουλειά, όμως, με συγχωρείτε, αλλά φαίνεται ότι δεν κάνουν. Πώς είναι δυνατόν ένας διοικητικός και μία νοσηλεύτρια να αξιολογήσουν τεχνικές προσφορές εξειδικευμένων υψηλής τεχνολογίας υλικών; Πώς είναι δυνατόν να απορρίψουν κάποιους, ελαφρά τη καρδία και να περάσουν κάποιους άλλους στο διαγωνισμό;
Τις προηγούμενες μέρες, κύριε Υπουργέ, είδαν το φως της δημοσιότητας σημαντικά προβλήματα στις προμήθειες των νοσοκομείων της Κρήτης. Σημεία και τέρατα, όπως είναι το σχετικό δημοσίευμα της εφημερίδας ΝΕΑ ΚΡΗΤΗ, το οποίο θα σας καταθέσω. Αναφέρονται για τις προμήθειες των νοσοκομείων με όλα τα στοιχεία μέσα που αποκαλύφθηκαν στην εκπομπή, Σημείο Αναφοράς της «Κρήτη TV». Αφορούν δυστυχώς τα νοσοκομεία της Κρήτης και με βάση όλα τα στοιχεία, τα οποία εκτέθηκαν, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στη διαχείριση του συστήματος προμηθειών σε επίπεδο ΔΙΠΕ περιφέρειας Κρήτης, που θα οδηγηθεί σε βέβαιο αδιέξοδο μέσα σε πέντε μήνες.
Ενώ πέρυσι ο κύριος προϊστάμενος της ΔΙΠΕ ανακοίνωσε ότι θα προχωρήσει σε ενιαίο σύστημα σε επίπεδο περιφέρειας, μόλις στις 15 Δεκεμβρίου 2005, αποφάσισε τη σύσταση των επιτροπών. Έτσι οι επιτροπές αυτές που πρέπει μέχρι τέλους του χρόνου να ετοιμάσουν και να παραδώσουν προδιαγραφές, αναγκάστηκαν -τους ζητήθηκε μάλλον- να τις παραδώσουν, το πολύ μέχρι 15 Ιανουαρίου, δίνοντας μια άτυπη παράταση. Είναι δυνατόν μέσα σε ένα μήνα να δοθούν προδιαγραφές αξιόπιστες, ούτως ώστε να έχουμε αξιόπιστες διαδικασίες κρατικών προμηθειών; Αυτό βέβαια ήταν αδύνατον. Έτσι είδαμε, όπως κατήγγειλαν στη συγκεκριμένη εκπομπή δημόσια και ο πρόεδρος των εργαζομένων του νοσοκομείου, αλλά και καθηγητές της Ιατρικής Σχολής και του νοσοκομείου, ότι είχαμε αλλεπάλληλες παραιτήσεις στις επιτροπές, είχαμε μία διαλυτική κατάσταση.
Το αποτέλεσμα είναι ότι μέσα σε πέντε-έξι μήνες -ενώ σήμερα προμηθεύονται ακόμη και χρησιμοποιούνται υλικά προηγούμενων διαγωνισμών που έχουν γίνει πριν δύο χρόνια- δεν θα υπάρχουν υλικά στα νοσοκομεία της Κρήτης. Το γεγονός αυτό θα οδηγήσει, εκ των πραγμάτων, στην ανάθεση των προμηθειών αυτών σε συγκεκριμένους προμηθευτές. Έτσι, με την ανάθεση αυτή θα έχουμε επιτύχει πιθανόν το στόχο κάποιων να ανατίθεται πλέον η προμήθεια υλικών των νοσοκομείων και όχι να γίνεται μέσω διαγωνισμών.
Αυτά, αγαπητέ Υπουργέ, έχουν καταγγελθεί δημόσια με σφραγίδα και υπογραφή. Είναι στα στοιχεία τα οποία θα σας καταθέσω και πραγματικά θα ήθελα να το δείτε με περισσότερη επιμέλεια, γιατί είναι ένα σημαντικό ζήτημα. Προεκλογικά είχατε αναφερθεί πάρα πολύ στο θέμα των προμηθειών του δημοσίου. Είχατε μιλήσει για την περιστολή της σπατάλης των 10 δισεκατομμυρίων ευρώ. Μετεκλογικά ξεχάσατε όλα αυτά τα οποία μας είχατε πει πριν τις εκλογές. Έχετε αφήσει κάποιους να στήνουν ένα σκούρο μπλε -ή δεν ξέρω τι άλλο χρώμα, γιατί πολλές φορές δεν έχουν και χρώμα αυτά- αδηφάγο σύστημα, σε σχέση με τις κρατικές προμήθειες. Θα πρέπει πραγματικά να δούμε αυτά τα ζητήματα άμεσα.
Εμείς σας εγκαλούμε, σε σχέση με το ότι πέρασαν δύο χρόνια, χωρίς να έχετε προχωρήσει σε αυτά τα οποία έπρεπε.
Μόλις προχθές ανακοινώσατε ότι, το σύστημα, μέσω των ηλεκτρονικών προμηθειών, τα 15.000.000 ευρώ δημοπρατούνται. Μα, είναι δυνατόν να περιμένετε δύο χρόνια να σας καταθέσουμε την επερώτηση -σας είχαμε καταθέσει και ερωτήσεις πριν- για να προχωρήσετε σ’ αυτό το διαγωνισμό;
Νομίζω ότι είσαστε εκτεθειμένοι σ’ αυτό το σημείο γιατί δεν μπορείτε να επικαλεστείτε ότι και εδώ φταίει η κακή οικονομική κατάσταση. Ίσα, ίσα χωρίς κόστος θα μπορούσατε να είχατε βάλει, αν θέλατε καινούργιους κανόνες, αλλά και να διαχειριστείτε αποτελεσματικά και αξιόπιστα, το οργανωμένο σύστημα προμηθειών το οποίο παραλάβατε και το οποίο έχετε οδηγήσει σε αδιέξοδο, σε μπάχαλο.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν διάβασα το κείμενο της επερώτησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., διαπίστωσα με μεγάλη μου έκπληξη ότι τελικά, απ’ ό,τι φαίνεται, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μάς παρέδωσε πριν από δύο χρόνια ένα σύστημα κρατικών προμηθειών διάφανο, διαμάντι, για το οποίο στην αγορά, όπως λέει ο κ. Γεωργακόπουλος, δεν ακούγεται τίποτα, είναι όλοι ευχαριστημένοι και όλα είναι μια χαρά. Το βρίσκω εξαιρετικά περίεργο, γιατί φαίνεται ότι ζούμε σε άλλη χώρα. Καλά όταν ήσασταν Κυβέρνηση, να το υποστηρίζετε. Εντάξει, υποστηρίζατε το έργο σας. Όμως, ακόμη και τώρα στην Αντιπολίτευση, μετά από το αποτέλεσμα των εκλογών να συνεχίζετε να τα πιστεύετε αυτά, φαίνεται ότι ακόμη δεν έχετε αποκαταστήσει την επαφή με την πραγματικότητα.
Εμείς σε αντίθεση με εσάς πιστεύουμε ότι το υπάρχον σύστημα κρατικών προμηθειών εκθέτει τη χώρα, εκθέτει όλο το πολιτικό σύστημα και ασφαλώς πρέπει να διορθωθεί και να αλλάξει. Ξέρετε ότι η αυτοκριτική, το να βλέπουμε την πραγματικότητα, όπως είναι, είναι εξαιρετικά σημαντικό. Εσείς -επαναλαμβάνω- πιστεύετε ότι μας παραδώσατε ένα σύστημα τέλειο. Εμείς πιστεύουμε ότι το σύστημα έχει πολλά κενά και αυτό πάμε να αλλάξουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ζητήσαμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Γεωργακόπουλε, εγώ σας άκουσα με μεγάλη προσοχή. Σας παρακαλώ.
Και απαντώ στην τελευταία σας παρατήρηση, διότι έχουν λεχθεί πολλά: «Αυτή η επταμελής Επιτροπή έκανε τίποτα ή είστε μόνο λόγια;» Μα, με συγχωρείτε, φαίνεται ότι δεν παρακολουθείτε. Κάνετε την επερώτηση, αλλά δεν παρακολουθείτε τι συμβαίνει. Αυτήν τη στιγμή έχει μπει σε δημόσια διαβούλευση -η οποία τελείωσε και συγκεντρώνουμε τα στοιχεία- ακριβώς το αποτέλεσμα αυτής της Επιτροπής, η τροποποίηση στο Προεδρικό Διάταγμα 394 για τις διαδικασίες, οι οποίες έχουν συζητηθεί και ξανασυζητηθεί, και όλες οι παρατηρήσεις συγκεντρώνονται και μέσα στις επόμενες ελάχιστες εβδομάδες θα έρθει η τροποποίηση του Προεδρικού Διατάγματος 394.
Είναι μία σημαντική αλλαγή που έγινε μετά από συζήτηση με την αγορά, η οποία, σε αντίθεση με αυτά που λέτε εσείς, πολύ καλά ξέρουμε τι λέει τώρα και τι έλεγε πριν. Δεν θέλω να επεκταθώ σε αυτό.
Οι λόγοι για τους οποίους το υπάρχον σύστημα, κατά τη γνώμη μας, εκθέτει τη χώρα είναι οι εξής:
Πρώτον, διότι επί 10ετίες ανεχόμαστε ένα σύστημα το οποίο διέπεται από ένα πολύπλοκο νομικό καθεστώς με πλήθος διατάξεων που δίνουν τη διακριτική ευχέρεια σε δημόσιους λειτουργούς και πολιτικές υπηρεσίες είτε να ευνοούν είτε να αδικούν. Δεν πρέπει το σύστημα να δίνει τέτοιες δυνατότητες.
Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί επίσης ανεχόμαστε ένα σύστημα όπου η διαδικασία των διαγωνισμών τελικά είναι χρονοβόρα, υψηλού κόστους και για το δημόσιο και για τον ιδιωτικό τομέα. Ξέρετε πολύ καλά ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις οι διαγωνισμοί κατακυρώνονται τρία, τέσσερα και πέντε χρόνια μετά. Και επειδή μας ρώτησαν αν βελτιώθηκε, θέλω να πω ότι βελτιώθηκαν. Εάν βάλουμε κάτω τα στοιχεία πόσα παραλάβαμε, πόσοι ήταν οι διαγωνισμοί τριών και τεσσάρων ετών και πόσοι είναι και τώρα, που δυστυχώς ακόμη υπάρχουν, είναι πολύ λιγότεροι τώρα. Και αυτό είναι αποτέλεσμα προσφυγών, μιας σειράς αλληλουχίας ενστάσεων και προστριβών, οι οποίες γίνονται πάρα πολλές φορές μόνο και μόνο για την καθυστέρηση αυτή καθ’ αυτή.
Ο τρίτος λόγος είναι γιατί επίσης ανεχόμαστε ένα σύστημα όπου περιέργως συμμετέχει πάντοτε ένας πολύ μικρός αριθμός επιχειρήσεων. Και κατά διαβολική σύμπτωση συνήθως είναι οι ίδιοι και οι ίδιοι, ενώ η πλειοψηφία των επιχειρήσεων -και δη των μικρών και των μεσαίων- προτιμά να απέχει. Η γραφειοκρατική διαδικασία των διαγωνισμών του δημοσίου αποτρέπει στην ουσία νέους προμηθευτές από τη συμμετοχή τους, άρα περιορίζει τον ανταγωνισμό και τελικά ανεβάζει και τις τιμές.
Μάλιστα, θα ήθελα να πω ότι σε μερικούς διαγωνισμούς παρατηρείται το φαινόμενο να συμμετέχουν τρεις, τέσσερις εταιρείες και όλες με την ίδια τιμή. Και όταν εμείς ήρθαμε και το καταγγείλαμε αυτό και στην Επιτροπή Προμηθειών -πολύ πρόσφατα μάλιστα- σας πληροφορώ ότι ο εκπρόσωπος του δικού σας Κόμματος διερρήγνυε τα ιμάτιά του, ότι όχι, δεν υπάρχει θέμα. Για να υπάρξει -λέει- συμφωνία, δεν αρκεί ότι πέντε εταιρείες προσφέρουν 58,88 -δεν έχει σημασία, η τιμή είναι ενδεικτική- την ίδια δηλαδή τιμή για την ίδια ποσότητα. Μάλιστα, κάποιος είπε ότι έπρεπε να υπάρχει έγγραφη συμφωνία. Έχετε -λέει- γραπτό;
Επίσης, υπάρχει μία Διακομματική Επιτροπή.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ποιος εκπρόσωπος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν θυμάμαι όνομα και δεν έχει σημασία. Εγώ δεν ονοματίζω. Τα Πρακτικά είναι εδώ. Αν θέλετε, μπορώ να σας δώσω στοιχεία. Σημασία έχει ότι ψάχνουμε αυτά τα οποία μέχρι τώρα περνούσαν απαρατήρητα και ως απολύτως φυσιολογικά. Μάλιστα, στο μυαλό ορισμένων οφείλουν να συνεχίσουν να περνάνε έτσι.
Τώρα, αυτές οι αδυναμίες του συστήματος βάλαμε από την πρώτη μέρα στόχο να αλλάξουν. Δεν τις έχουμε αλλάξει ακόμη όλες. Αυτό είναι αλήθεια. Βιάζεστε. Αυτά που δεν κάνατε εσείς σε είκοσι χρόνια, μας κατηγορείτε που δεν τα κάναμε εμείς σε δύο. Να την αποδεχθώ αυτή την κατηγορία. Σημασία, όμως, έχει ότι πρώτον εντοπίζουμε το πρόβλημα και ότι δεύτερον έχουμε κάνει συγκεκριμένα βήματα. Και τώρα έχουμε κάνει και συγκεκριμένες προτάσεις. Δεν είμαστε στο θεωρητικό, που λέτε. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι έχουμε συγκεκριμένες προτάσεις.
Και ερχόμαστε τώρα στα συγκεκριμένα:
Τα δύο σχέδια προεδρικών διαταγμάτων, 17 και 18: Κατ’ αρχήν ποιος σας είπε ότι έχουμε καθυστερήσει και κινδυνεύουμε; Άκουσα τον κ. Πιπεργιά να αναφέρεται. Έντεκα χώρες από τις είκοσι πέντε έχουν ήδη ενσωματώσει τις Οδηγίες 17 και 18. Έντεκα από τις είκοσι πέντε. Μάλιστα, εμείς έχουμε καταθέσει τις τροποποιήσεις για την ενσωμάτωση των Οδηγιών 17 και 18 στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Είναι υπό εξέταση. Έχουμε συνεννοηθεί με τα συναρμόδια Υπουργεία και πράγματι στείλαμε πρώτα τις τροποποιήσεις του π.δ. 394. Και η απάντηση που πήραμε ήταν ότι πρέπει να γίνει και η 17 και η 18. Και όντως εν τω μεταξύ προχωρούσαν οι 17 και 18. Και επαναλαμβάνω ότι σήμερα είναι στο Συμβούλιο της Επικρατείας για έγκριση. Και όποιες αλλαγές πρέπει να γίνουν στο π.δ. 394 λόγω της εφαρμογής της 18, θα γίνουν. Και επειδή οι Οδηγίες αυτές είναι αμέσου εφαρμογής, για να αποφευχθούν προβλήματα μέχρι την ολοκλήρωση της διαδικασίας έγκρισης των προεδρικών διαταγμάτων από το Συμβούλιο της Επικρατείας, έχουμε ήδη αποστείλει εγκύκλιο με οδηγίες προκηρύξεων διαγωνισμών και σύναψης συμβάσεων υπό το φως αυτών των νέων Οδηγιών.
Επανέρχομαι στις αλλαγές του π.δ. 394. Με τις αλλαγές που προωθούνται και για τις οποίες κάναμε και δημόσια συζήτηση -έγινε προ δεκαπέντε ημερών στο χώρο του Επιμελητηρίου μία δημόσια συζήτηση επ’ αυτού- απλουστεύονται οι διαδικασίες, αίρονται εννοιολογικές και άλλες ασάφειες του ισχύοντος προεδρικού διατάγματος και περιορίζονται οι διακριτικές ευχέρειες των φορέων του δημοσίου τόσο στη σύνταξη των όρων των διακηρύξεων όσο και στην αξιολόγηση των προσφορών. Πάνω από είκοσι φορείς μας έστειλαν γραπτές παρατηρήσεις, πέραν -επαναλαμβάνω- από τη συζήτηση που έγινε.
Αργότερα θα επανέλθω αναλυτικότερα για το σύστημα ηλεκτρονικών προμηθειών, όπου προκηρύχθηκε ο διαγωνισμός και όχι βέβαια υπό την πίεση της επερωτήσεως. Θα επανέλθω σε αυτό. Έχει υπογραφεί από τις 24 του μηνός η σχετική διακήρυξη και είναι τετρακόσιες τριάντα σελίδες. Δεν είμαστε τόσο μάγοι ώστε να προλάβουμε από την ημέρα της κατάθεσης, που μάλιστα, όπως είπε και ο κ. Πιπεργιάς, πολύ σύντομα συζητήθηκε, να ετοιμαστούμε υπό την πίεση της επερώτησης. Όλα ήταν έτοιμα.
Καμία αντίρρηση για την επερώτηση, απλώς ήταν έτοιμα. Θα επανέλθω, όμως, στο θέμα των κρατικών προμηθειών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πριν δύο χρόνια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Επιπλέον ετοιμάζεται ένα σχέδιο νόμου για την ίδρυση μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής -που είναι προεκλογική δέσμευση του κόμματος- ακριβώς για να ελέγχει τη νομιμότητα σε όλες τις δημόσιες προμήθειες, είτε αυτές γίνονται από τη γενική γραμματεία εμπορίου, είτε γίνονται από άλλα Υπουργεία, είτε γίνονται από επιμέρους φορείς.
Άρα, υλοποιούμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο παρεμβάσεων στο χώρο των κρατικών προμηθειών από το οποίο θα είναι κύρια ωφελημένος ο καταναλωτής, ο φορολογούμενος πολίτης.
Επίσης, αποσκοπούμε στη μείωση της γραφειοκρατίας, στην απλοποίηση των διαδικασιών, στη μείωση του χρόνου, στη μείωση του κόστους από το μεγαλύτερο ανταγωνισμό, βεβαίως στη μείωση των καθυστερήσεων, στη διάχυση των πληροφοριών με τη δυνατότητα περισσότερων ενδιαφερομένων να συμμετάσχουν και να αναλαμβάνουν πλήρεις πληροφορίες για τους διαγωνισμούς, καθώς και στην απόκτηση χρήσιμων απολογιστικών στοιχείων για το σύνολο των διακηρύξεων και συμβάσεων, πράγμα το οποίο ενώ και εσείς το είχατε προβλέψει σε μία νομοθετική ρύθμιση, ποτέ δεν λειτούργησε. Διότι ένα από τα άλλα προβλήματα του ελληνικού συστήματος των κρατικών προμηθειών είναι ότι δεν υπάρχει επαρκής έλεγχος έστω και σε αυτά τα οποία δίνονται για να εκτελούνται αποκεντρωμένα.
Βεβαίως δικαιούστε να θέτετε ερωτήματα και να ζητάτε απαντήσεις σ’ αυτά. Και απαντώ, λοιπόν, απολύτως συγκεκριμένα:
Μας κατηγορείτε ότι δήθεν είχαμε ιδιοτελή κριτήρια επιλογής των προέδρων και των μελών των Επιτροπών Προμηθειών. Και εγώ διερωτώμαι ποια είναι αυτά τα ιδιοτελή κριτήρια επιλογής όταν στις Επιτροπές Ενστάσεων -βέβαια εδώ στην επερώτησή σας το εξαιρείτε- πρόεδροι είναι -και είναι σημαντικές επιτροπές- ανώτατοι δικαστικοί.
Και μια που σας αρέσουν οι συγκρίσεις και οι ιστορίες -εγώ δεν είχα σκοπό να αναφερθώ στο παρελθόν- να σας θυμίσω ότι επί των ημερών σας με μία απόφαση, την οποία έχω εδώ -άμα θέλετε μπορώ να την καταθέσω και στα Πρακτικά- πρόεδρος της Επιτροπής Ενστάσεων για σχετικά θέματα που ο νόμος λέει ότι πρέπει να είναι ηλεκτρολόγος, μηχανικός, χημικός, ήταν ο κ. Τσάμης Χρήστος, οδοντίατρος. Είστε περήφανοι γι’ αυτό;
Θέλετε, λοιπόν, να αρχίσουμε τέτοιου είδους σύγκριση; Είναι καταστροφική για σας και σας διαβεβαιώ. Εγώ δεν έχω σκοπό να την κάνω και δεν θα την κάνω. Αλλά να μη βρισκόμαστε και υπόλογοι που διαλέγουμε ανώτατους δικαστικούς για τις σημαντικές επιτροπές, που βάζουμε ανθρώπους οι οποίοι ξέρουν το αντικείμενο! Πρόεδρο των Επιτροπών -και έρχομαι σ’ αυτό την ώρα που εσείς μας κατηγορείτε- βάζατε οδοντίατρο για να εξετάζει όλα αυτά τα ηλεκτρομηχανολογικά, ιατρικά ή ο,τιδήποτε άλλα μηχανήματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Και τα νομικά!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Επανέρχομαι τώρα.
Λέτε ότι βάλαμε ιδιώτες. Πρώτον, εμείς το είχαμε δηλώσαμε -και διαβάσατε το δελτίο τύπου- και βγάλαμε και απόφαση που προέβλεπε ότι πρόεδροι των επιτροπών δεν θα είναι υπηρεσιακοί παράγοντες. Και το κάναμε αυτό για λόγους διαφάνειας.ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Το προέβλεπε το προεδρικό διάταγμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Επιτρέψτε μου, κύριε Τσοχατζόπουλε. Δεν ήταν προεδρικό διάταγμα, ήταν απόφαση.
Επαναλαμβάνω, ότι δεν θα ήταν υπηρεσιακοί παράγοντες, διότι είναι κακό ο πρόεδρος της κάθε επιτροπής να είναι ο εκάστοτε μόνιμος διευθυντής εκεί, εισηγητές και άλλοι δύο υπάλληλοι της υπηρεσίας. Φοβερά αδιαφανής διαδικασία.
Εμείς πιστεύουμε -και το είπαμε ευθαρσώς- ότι πρέπει να είναι άλλος ο πρόεδρος. Εσείς όμως δεν το λέτε αυτό.
Να σας δώσω μια άλλη απόφαση με ημερομηνία 21.1.2002 όπου στην τέταρτη, ένατη, δέκατη επιτροπή ήταν ιδιώτες παρά το γεγονός ότι τότε δεν σας έδινε το δικαίωμα το νομοθετικό πλαίσιο να το κάνετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος σας το λέει αυτό; Υπάρχει νόμος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Εγώ σας το λέω. Κύριε Τσοχατζόπουλε, δεν θα κάνουμε διάλογο εδώ. Θα καταθέσω το προεδρικό διάταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Τσοχατζόπουλε, παρακαλώ. Εσείς είστε καλός κοινοβουλευτικός και ευγενής ως άνθρωπος. Αφήστε τον Υπουργό να ολοκληρώσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ο τότε Υφυπουργός σας, παρά το ισχύον θεσμικό πλαίσιο, έβαλε ιδιώτες, έβαλε και οδοντίατρο στην Επιτροπή Ενστάσεων και ήταν όλα μια χαρά.
Εμείς, λοιπόν, είπαμε ευθέως ότι πρέπει να βάλουμε ανθρώπους που να μην είναι από την υπηρεσία. Η συντριπτική δε πλειοψηφία των προέδρων των επιτροπών είναι όλοι χημικοί μηχανικοί, όπως προβλέπει το σχετικό πλαίσιο. Είναι άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να μην είναι του Υπουργείου, αλλά εργάζονται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Ελάχιστες είναι οι εξαιρέσεις που δεν είναι αυτό.
Επίσης να πω ότι η πραγματικότητα αυτή μου επιτρέπει να βάλω τα ερωτήματα: Ποιος και γιατί ενοχλείται από τη συμμετοχή και ορισμένων επιστημόνων εκτός του δημοσίου σ’ αυτές τις επιτροπές; Ποιος και γιατί ενοχλείται απ’ αυτό το άνοιγμα των επιτροπών και στην κοινωνία; Ποιος θεωρεί ότι το άνοιγμα αυτό των επιτροπών στην κοινωνία δεν είναι ένα ακόμη βήμα προς τη διαφάνεια στο σύστημα των κρατικών προμηθειών;
Εμείς πιστεύουμε ότι θέλει περισσότερο άνοιγμα στην κοινωνία και όχι να είναι κλειστά όλα τα κυκλώματα, όπως εσείς πιστεύετε. Και το ερώτημά σας δείχνει ενόχληση ενός κλειστού κυκλώματος, που υπήρχε όλα αυτά τα χρόνια στο σύστημα των κρατικών προμηθειών και τίποτα παραπάνω.
Ελέχθησαν διάφορα από τον κ. Πιπεργιά. Βλέπω, κύριε Πιπεργιά, ότι έχετε μια ενημέρωση. Είναι θεμιτό αυτό. Τουλάχιστον όμως να σας ενημερώνουν σωστά. Πρώτον, αυτά που είπατε περί υπαλλήλων και περί «μπλε» παιδιών σας τα επιστρέφω. Έχω αποδείξεις. Δεν πρόκειται όμως εγώ να σας πω ότι με ενδιαφέρει ποιος είναι «μπλε» και ποιος είναι «πράσινος». Αυτά εσείς τα ξέρετε και προφανώς τους έχετε φακελώσει. Γι’ αυτό ξέρετε και τι είναι ο καθένας. Εμένα δεν με ενδιαφέρει και μπορώ να το αποδείξω.
Δεύτερον, δεν είναι αλήθεια ότι συμμετείχε επιχειρηματίας σε επιτροπή προμηθειών. Τρίτον, δεν είναι αλήθεια ότι ανετέθη σε συγκεκριμένη αναπληρώτρια καθηγήτρια η συγγραφή προδιαγραφών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Εδώ το έχω θα το καταθέσω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πολύ το ψάχνετε και την άλλη φορά θα έρθουμε εδώ με ένα φορτηγό χαρτιά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα το συζητήσουμε, κύριε Πιπεργιά.
Πάντως, εγώ περίμενα εδώ να κάνουμε μία κουβέντα για ένα κοινό στόχο που πιστεύω ότι όλοι τον έχουμε -απαντώ και στον κ. Τσοχατζόπουλο- δηλαδή την ενίσχυση του συστήματος των κρατικών προμηθειών με τρόπο σωστό, με τρόπο διαφανή, με τρόπο αποτελεσματικό και σύντομο. Περίμενα λοιπόν την κριτική σας, αλλά μια κριτική συνολική στο σύστημα και όχι συρραφή επί μέρους θεμάτων, τα οποία άλλα έχουν σχέση με τις κρατικές προμήθειες και άλλα δεν έχουν. Πολλά που αναφέρθηκαν και από σας και από τον κ. Κεγκέρογλου, έτσι ήταν. Ο κ. Κεγκέρογλου αναφέρθηκε σε θέματα του ΠεΣΥ Κρήτης. Εδώ συζητάμε για το κεντρικό σύστημα των κρατικών προμηθειών. Και πριν από λίγο ένας άλλος ομιλητής αναφέρθηκε σε αναθέσεις που έκανε το ίδιο το Υπουργείο. Το Υπουργείο δεν κάνει κατακερματισμό, κύριε Γεωργακόπουλε. Όπου τα όρια είναι με απευθείας ανάθεση πάει με ανάθεση, όπου είναι με πρόχειρο διαγωνισμό, πάει με πρόχειρο διαγωνισμό. Το Υπουργείο Ανάπτυξης και η Γενική Γραμματεία Εμπορίου δεν έχουν τέτοιες προμήθειες που να δικαιολογούν μεγάλο διαγωνισμό. Διαχειριζόμαστε λίγα χρήματα. Αυτό το ξέρει πολύ καλά και ο κ. Τσοχατζόπουλος και το επιβεβαιώνει τώρα. Άρα δεν έχει κανένα λόγο να σπάσει τις προμήθειες. Απλώς το θέμα είναι μικρού αντικειμένου.
Και επειδή αναφερθήκατε δύο φορές στον κ. Βολουδάκη, πρέπει να πω ότι πρώτον ο κ. Βολουδάκης δεν ασκεί προσωπική πολιτική. Τι θα πει, τι κάνει ο κ. Βολουδάκης. Ο κ. Βολουδάκης είναι Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου και ασκεί μία πολιτική, η οποία τυγχάνει της έγκρισης του εποπτεύοντος Υφυπουργού, όπως ο Υφυπουργός του Υπουργού. Και η ανάθεση που είπατε περί των ασφαλιστικών ξέρετε τι είναι; Από ό,τι φαντάζομαι, γιατί δεν έχω δει αυτό που καταθέσατε, σας λέω ότι είναι η αναγκαία ιστορία που ήταν απαραίτητη για να βάλουμε τάξη σε ένα άλλο σύστημα, στο περιβόητο χάος στις ασφαλιστικές εταιρείες που ξέρετε πως λειτουργούσαν. Δεν θέλω να πάμε σε άλλο κεφάλαιο. Είχαμε ανάγκη ενός εξωτερικού συμβούλου για να μελετήσει το σύστημα και για να μας προτείνει συγκεκριμένη λύση. Δεν ήταν προμήθεια άλλης μορφής του Υπουργείου Ανάπτυξης και της Γενικής Γραμματείας Εμπορίου.
Μιλήσατε για τις πινακίδες και έχετε κάνει δύο ερωτήσεις, κύριε Πιπεργιά. Αναφερθήκατε στον κ. Μίχαλο. Αυτό που σας είχαμε απαντήσει και τότε στην ερώτηση είναι το εξής: Πρώτον, η εταιρεία ΒΙΟΤΑΛ προμηθεύει πινακίδες στο δημόσιο από το 1993-1994 που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν στην Κυβέρνηση. Και δεν φαντάζομαι εσείς τότε να κάνατε κάποια προσωπική εξυπηρέτηση στον μελλοντικό Γενικό Γραμματέα ή σύμβουλο Υφυπουργού τον κ. Μίχαλο. Και μάλιστα για λόγους ειδικής ευθυξίας, όταν ετέθη αυτό το θέμα, παρόλο ότι δεν υπήρχε κανένα ζήτημα, ακυρώθηκε ο διαγωνισμός και επαναλήφθηκε. Δεν είχαμε κανένα σκοπό να σπάσουμε την προμήθεια ούτε να αναθέσουμε σε κάποιον. Το αντίθετο.
Και επειδή μιλήσατε και για πινακίδες που έχουν χαρτάκι, θα σας πω ότι όταν ήρθαμε εμείς τον Μάρτιο και αναλάβαμε αρχές Απριλίου 2004 από 1ης Μαΐου 2004 θα ετίθεντο σε ισχύ οι πινακίδες με τις καινούργιες προδιαγραφές και ο διαγωνισμός που είχε προκηρυχθεί ήταν με τις παλιές προδιαγραφές. Αυτός ήταν ο λόγος αναβολής του πρώτου διαγωνισμού για τις πινακίδες που είχαν χαρτάκι. Ήταν διότι είκοσι ημέρες πριν αρχίσει η υποχρεωτική εφαρμογή των καινούργιων πινακίδων, ο διαγωνισμός που θα έβγαινε στον αέρα ήταν σύμφωνα με τις παλιές προδιαγραφές. Ξαναλέω ότι δεν είχα κανένα σκοπό να γυρίσω πίσω και να σκαλίσω και να ανασύρω μεμονωμένες περιπτώσεις. Όμως, δεν μπορώ να δεχθώ τέτοιου είδους πρόκληση.
Μιλήσατε για την ένδυση και την υπόδηση.
Ξεχνάτε ότι είμαστε πλέον σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον όπου υπάρχει ο διεθνής οργανισμός εμπορίου. Βεβαίως θέλουμε να βοηθήσουμε την ελληνική παραγωγή στο βαθμό που αυτό μας το επιτρέπουν οι διεθνείς μας συμβάσεις και υποχρεώσεις.
Και επειδή μιλήσατε για τα υποδήματα θέλω να σας πω ότι έχετε μια επιλεκτική πληροφόρηση λανθασμένη, πείτε τους να σας ενημερώνουν σωστά, γιατί πρόκειται για προσαρμογή στις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Εκτός αν εσείς μας λέτε να μην προσαρμοζόμαστε και στις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Επίσης έκανε κάποιος μια αναφορά σε άλλη μεμονωμένη περίπτωση τα ραντάρ. Μα, ακριβώς δεν προχωρήσαμε στην ανάθεση των ραντάρ γιατί κανένα από αυτά δεν είχε το πιστοποιητικό εκείνο που απαιτούσαν οι προδιαγραφές. Δεν θέλαμε να ευνοήσουμε ούτε τον ένα ούτε τον άλλο. Γι’ αυτό μας κατηγορείτε; Πάντως αυτό το πιστοποιητικό που απαιτείτο δεν υπήρχε, με αποτέλεσμα να μην αναθέσουμε σε κανένα. Εάν το αναθέταμε σε κάποιον εκ των δυο χωρίς το απαραίτητο πιστοποιητικό, θα μπορούσα να δεχθώ τη κριτική σας. Αλλά το γεγονός ότι ακυρώσαμε τον διαγωνισμό και δεν κάναμε ανάθεση σε κανένα, τι είναι το μεμπτό, το ότι θέλαμε να τηρηθούν αυστηρά οι προδιαγραφές του διαγωνισμού, να μην κάνουμε τα στραβά μάτια και να πούμε άντε να το δεχθούμε;
Επίσης αλλάξαμε την σχετική υπουργική απόφαση και σταμάτησε εκείνο το απαράδεκτο φαινόμενο οι ίδιοι υπάλληλοι που παραλάμβαναν και εξέταζαν τα δικαιολογητικά σε πρώτο βαθμό να είναι εισηγητές κατά την ένσταση. Θα ήταν σωστό αυτό; Ο ίδιος που περνάει σε πρώτο βαθμό, μετά να είναι εισηγητής στην ένσταση; Εμείς δεν το θεωρούμε σωστό. Το αλλάξαμε και λέμε ότι πρέπει αυτό να είναι άλλο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ακούστηκε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Τόσο καιρό δεν γινόταν έτσι.
Μας κατηγορεί επίσης η Αντιπολίτευση ότι υποβαθμίζεται η κεντρική εκτέλεση των προμηθειών. Εμείς απαντάμε, πράγματι καταρχήν υπήρξε μια πολιτική, την αναφέρατε, εν όψει των αλλαγών που ετοιμάζουμε και επειδή ήταν συσσωρευμένες πάρα πολλές υποθέσεις που καθυστερούσαν πάρα πολύ, πρώτο, δώσαμε περισσότερες εκχωρήσεις. Εδώ θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι δεν πρέπει να συγχέουμε την εκχώρηση με τον κατακερματισμό. Με συγχωρείτε, εδώ πρόκειται περί παρανόησης. Ένας διαγωνισμός που έρχεται να γίνει στο Υπουργείο και που λόγω φόρτου σε μια συγκεκριμένη επιτροπή μπορεί να καθυστερήσει να εξεταστεί δεν σπάει. Αυτό είναι κατακερματισμός. Εκχωρείται να γίνει από το φορέα και η εκχώρηση γίνεται με απόφαση της Επιτροπής Προμηθειών στην οποία συμμετέχουν φορείς και κόμματα.
Άρα λοιπόν, μην συγχέουμε τον κατακερματισμό που σημαίνει σπάσιμο, δεν γίνεται αυτό. Γίνεται εκχώρηση και έγινε και ήταν πολιτική για να αποσυμφορηθεί το σύστημα και από εκεί και πέρα ο φορέας που αναλαμβάνει ανα εκτελέσει το διαγωνισμό είναι υποχρεωμένος να τηρήσει όλες τις διαδικασίες. Δεν σημαίνει ότι ο φορέας δεν τηρεί τις διαδικασίες. Απλώς αντί να συσσωρευτούν 30, 40, 50 ή 80 υποθέσεις και φάκελοι σε μια επιτροπή που καθυστερεί, εκχωρείται με τη σύμφωνη γνώμη της Επιτροπής Προμηθειών επαναλαμβάνω προκειμένου να την κάνει ο φορέας απευθείας. Επίσης πολλές από τις εκχωρήσεις αυτές και επειδή αναφερθήκατε σε ποσοστό 19,9%, κύριε Πιπεριά νομίζω εσείς το είπατε, θα ήθελα να θυμίσω ότι ένας πολύ μεγάλος αριθμός προμήθειας σε ύψος αφορούσε το 2005 τον ΟΣΕ, που είναι πάνω από 1,5 δις ευρώ, με απόφαση πάλι της Επιτροπής Προμηθειών, εκχωρήθηκε να την κάνει ο ΟΣΕ, αλλά όχι μόνος του, με διακομματική επιτροπή, την ΙΤΟΑ. Αυτό δεν είναι εκχώρηση, είναι εκ του νόμου. Όταν ο διαγωνισμός είναι πάνω από ένα ύψος εκχωρείται υποχρεωτικά σε μια διακομματική επιτροπή και το 2005 υπήρχε ένα πολύ μεγάλο νούμερο, της τάξεως του 1,5 δις ευρώ για τον ΟΣΕ που δημιουργεί την εντύπωση των ποσοστών, γιατί ξέρετε με τα ποσοστά μπορούμε να παίζουμε πολύ, που εκχωρήθηκε σύμφωνα με το νόμο να γίνει με διακομματική επιτροπή και αυτό είναι υποχρεωτικό. Πάνω από ένα νούμερο υποχρεωτικά πάει στην διακομματική επιτροπή. Άρα μη συγχέουμε την ΙΤΟΑ, την εκχώρηση και την λέμε κατακερματισμό. Δεν είναι αυτό.
Τώρα στα θέματα της υγείας ξέρετε ότι είναι ένα μεγάλο κομμάτι από τις κρατικές προμήθειες και επειδή υπάρχουν ιδιαιτερότητες στα θέματα αυτά, το ίδιο το Υπουργείο Υγείας έχει βαρύνουσα άποψη, για αυτό μαζί με το Υπουργείο Ανάπτυξης τα δυο Υπουργεία έχουμε συνεννοηθεί και πρέπει να ξέρετε ότι εντός των προσεχών ημερών, έχει κατατεθεί στη Βουλή, σχέδιο για τις προμήθειες του Υπουργείου Υγείας που θα λειτουργεί με τις ίδιες διαδικασίες, αλλά ανεξάρτητα για να μπει μια τάξη στο χώρο της υγείας που είναι με τις ίδιες διαδικασίες που είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό κομμάτι και μας αφορά όλους. Όταν θα έρθει το νομοσχέδιο στη Βουλή τότε θα σας δοθεί η ευκαιρία να κάνετε κριτική.
Αν και επαναλαμβάνω ότι το θέμα είναι στις διαδικασίες που ακολουθούνται και στις διαδικασίες που επιβάλλει η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι οποίες θα τηρηθούν -διότι το θέμα δεν είναι ποιος κάνει το διαγωνισμό αλλά αν πριν από την κατακύρωση των αποτελεσμάτων γίνεται έλεγχος των τιμών- εάν ακολουθούνται οι σωστές διαδικασίες, εάν γίνονται όλα όσα επιβάλλουν οι διαδικασίες αυτές.
Έρχομαι στο σύστημα ηλεκτρονικών προμηθειών. Μας κατηγορείτε ότι αργήσαμε.
Κατ’ αρχήν θα ήθελα να σας πω ότι ο διαγωνισμός που ήταν έτοιμος να γίνει -και πράγματι υπήρχε έτοιμος ένας διαγωνισμός με προδιαγραφές- δεν μας ικανοποιούσε. Το λέω ευθέως. Γιατί; Διότι πρώτον -και δεν φταίτε εσείς γι’ αυτό, διότι δεν είχαν μπει ούτε οι οδηγίες 17 και 18 που κι εσείς τώρα τις βάζετε σαν προϋπόθεση για να γίνει οποιαδήποτε αλλαγή- πώς θα προκηρύξουμε εμείς ένα διαγωνισμό με Οδηγία που δεν είχε εφαρμοστεί, με ένα Προεδρικό Διάταγμα το οποίο εμείς οι ίδιοι είχαμε πει και το τηρούμε ότι θα το αλλάξουμε, θα αλλάξουν οι διαδικασίες; Το σύστημα ηλεκτρονικών προμηθειών πρέπει να ακολουθεί προφανώς τις διαδικασίες που έχουμε επιλέξει. Άρα πρώτα αλλάζεις τις διαδικασίες, τις οριστικοποιείς και με βάση αυτές τις διαδικασίες προκηρύσσεις και το διαγωνισμό. Αυτό κάναμε.
Το τεύχος που βρήκαμε δεν κάλυπτε τις ανάγκες που θέλαμε. Υπήρχαν προβλέψεις που περιόριζαν τον ανταγωνισμό. Υπήρχαν σοβαρές λειτουργικές αδυναμίες, αδυναμίες που εντοπίστηκαν και σε άλλα μεγάλα πληροφοριακά συστήματα. Εμείς, λοιπόν, θελήσαμε να έχουμε ένα σύστημα και να βγάλουμε ένα διαγωνισμό ο οποίος να μην είναι διάτρητος και αυτό κάναμε. Αναφέρω χαρακτηριστικά ότι για τα τέσσερα υποσυστήματα του έργου δεν υπήρχαν επαρκείς προβλέψεις διασυνδεσιμότητας ούτε και προβλέψεις διασυνδεσιμότητας με τον υπόλοιπο δημόσιο τομέα.
Αναθέσαμε, λοιπόν, σε ομάδα του Πολυτεχνείου, κύριε Πιπεργιά, τη σύνταξη σχεδίου τεχνικών προδιαγραφών σε συνεργασία με την υπηρεσία και αυτό το σχέδιο τέθηκε σε διαβούλευση δυο φορές και αυτό διότι σε ένα διαγωνισμό ύψους 14.000.000 ευρώ με τεύχος διακήρυξης περίπου πεντακοσίων σελίδων απαιτείται εξαντλητικός διάλογος για να εξασφαλιστεί ότι οι προδιαγραφές θα εξασφαλίζουν αφενός την καλύτερη δυνατή λειτουργία του έργου και αφετέρου τη μεγαλύτερη δυνατή συμμετοχή εταιρειών με ίσους όρους για όλους.
Εμείς έχουμε ανοικτές τις πόρτες για τη συζήτηση και οι απόψεις των εταιριών
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Δυο χρόνια μετά, κύριε Υπουργέ. Τρία πιλοτικά προγράμματα υπήρχαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Φαίνεται ότι δεν με παρακολουθείτε.
Εμείς λάβαμε, λοιπόν, τις απόψεις των φορέων στην πρώτη διαβούλευση και θέσαμε μετά σε δεύτερη διαβούλευση και σας πληροφορώ ότι ο διαγωνισμός που βγήκε στον αέρα τυγχάνει της απολύτου επιβράβευσης όλης της αγοράς. Αυτό να το ρωτήσετε, να το δείτε.
Επιπλέον, από σαράντα οκτώ σελίδες που ήταν οι αρχικές τεχνικές προδιαγραφές -για να δείτε αν έγινε ή δεν έγινε δουλειά στα δυο χρόνια- οι καινούργιες τεχνικές προδιαγραφές είναι εκατόν τριάντα σελίδες, τρεις φόρες τόσες, κύριε Τσοχατζόπουλε. Προκηρύχθηκε, λοιπόν, ο διαγωνισμός και τρέχει.
Επίσης, μας είπατε κάτι για τις ενστάσεις, ότι βάζουμε εμπόδια στο ύψος των ενστάσεων.
Είναι ατυχές το παράδειγμά σας, κύριε Γεωργακόπουλε, για 50.000, γιατί για 50.000 απαιτείται πρόχειρος διαγωνισμός, δεν είναι αντικείμενο δημοσίου διαγωνισμού οι 50.000 προμήθεια. Και είχε έρθει με νόμο η συγκεκριμένη ρύθμιση. Θυμάμαι καθόταν εκεί η κ. Διαμαντοπούλου με τον κ. Πρωτόπαπα και είχε γίνει και συζήτηση ότι είναι πολύ το 1.000 και είπα ότι κοιτάξτε να δείτε είναι 1/% . Απ’ ό,τι κατάλαβα ο κ. Πιπεργιάς θέλει να ανεβάσουμε το 5.000.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Έτσι είπε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Σας παρακαλώ, κύριε Τσοχατζόπουλε! Ο κ. Πιπεργιάς είναι παρών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ: Το 5.000 είναι λίγο για τους μεγάλους. Εάν θέλετε να κάνετε μία συγκεκριμένη πρόταση, να την κάνετε. Πάντως κατά τη συζήτηση του αντίστοιχου νόμου στη Βουλή ενώ στην αρχή υπήρχε μία ένσταση από πλευράς του κυρίου Πρωτόπαπα, στη συνέχεια στη συζήτηση επείσθη ότι το θέμα ήταν ότι δεν μπορεί να γίνεται ένσταση για το καθετί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, σας θυμίζω ότι έχετε και τη δευτερολογία σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα πάρω και το χρόνο της δευτερολογίας μου, κύριε Πρόεδρε.
Λέω, λοιπόν, ότι από τη μία μεριά παραπονιόμαστε για καθυστερήσεις και από την άλλη μεριά δεν μπορεί να θέλουμε σε κάθε φάση του διαγωνισμού για θέμα να μπορεί να προσφεύγει με ένσταση και κόντρα ένσταση και μετά στο Συμβούλιο της Επικρατείας και να απαιτούμε να τελειώνουν γρήγορα οι διαγωνισμοί. Άρα, λοιπόν, όποιος έχει σοβαρό λόγο για να υποβάλει ένσταση, νομίζω ότι πρέπει και μπορεί να πληρώσει το παράβολο, το οποίο δεν είναι απαγορευτικό, είναι απλώς αποτρεπτικό, το να πετάξω την ένσταση απλώς για να την πετάξω.
Τέλος, συζητήσατε και θέσατε και ένα θέμα για τον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι ενστάσεις. Δεν το κατάλαβα πολύ καλά αυτό που θέσατε στην επερώτηση. Σημασία έχει ότι οι επιτροπές ενστάσεων που κάνουμε πραγματικά λειτουργούν. Ένας από τους άλλους λόγους για τους οποίους σήμερα υπάρχει και λεπτομερέστερη εξέταση των φακέλων είναι ότι λειτουργούν και οι επιτροπές ενστάσεων και τεχνικών προδιαγραφών και κοστολογικού ελέγχου, επιτροπές, που -θα μου επιτρέψετε να σας πω- υπήρχαν μόνο στα χαρτιά. Κοστολογικού ελέγχου επιτροπές εγώ δεν θυμάμαι να είχαμε ή -τουλάχιστον απ όσα είδα- έχουμε συνηθίσει να λέμε: «Ξέρεις κάτι; Θα τη στείλω πίσω, για να κάνει κοστολογικό έλεγχο».
Ναι, η Επιτροπή Τεχνικών Προδιαγραφών μπορεί να παρέμβει και να επισημάνει ότι μια προδιαγραφή -την οποία θυμίζω ότι κάνει ο φορέας κάθε φορά- ενδεχομένως να είναι φωτογραφική. Ενδεχομένως να αποκλείει κάποιον.
Άρα, επειδή μιλάμε -και κλείνω με αυτό- για διαφάνεια, εγώ θα ήθελα να αναφέρω δύο πράγματα, μόνο και μόνο για να δείτε ποια είναι η νοοτροπία που επικρατούσε και η νοοτροπία που επικρατεί.
Στις 11 Οκτωβρίου 2002 ψηφίστηκε από το ΠΑΣΟΚ ένας νόμος, που έλεγε στο άρθρο 2 ότι για το σκοπό ελέγχου τα έγγραφα και τα στοιχεία για τους διαγωνισμούς -η έλλειψη των οποίων επιφέρει τον αποκλεισμό της επιχείρησης από τον διαγωνισμό- μπορούν να συμπληρωθούν (υποβληθούν) και μετά την υποβολή των λοιπών δικαιολογητικών συμμετοχής στο διαγωνισμό, αλλά πριν από την αποσφράγιση. Δηλαδή ψηφίστηκε ένας νόμος ο οποίος έδινε το δικαίωμα σε αυτά που ήταν επί ποινή αποκλεισμού -αν δεν τα έχεις, να φύγεις- να μπορείς να τα φέρεις εκ των υστέρων.
Πείτε ότι μέχρι εδώ καλά. Για έλα, όμως, που σε δύο μήνες από τότε -το Δεκέμβριο του ίδιου χρόνου- έρχεται ένας άλλος νόμος ο οποίος λέει ότι καταργούνται οι διατάξεις αυτές από της ισχύος του, χωρίς να θίγεται το κύρος πράξεων που εκδόθηκαν σε εφαρμογή των καταργούμενων διατάξεων, μέχρι την εφαρμογή του παρόντος νόμου.
Αυτό για εσάς, τους πιο έμπειρους από μένα κοινοβουλευτικούς, ξέρετε τι σημαίνει; Ότι ψηφίστηκε τον Οκτώβριο ένας νόμος, έδωσε δικαίωμα εκπρόθεσμα να γίνουν δεκτά ορισμένα δικαιολογητικά που κανονικά ήταν για αποκλεισμό και δύο μήνες μετά καταργείται αυτό, δηλαδή ήταν το παράθυρο δύο μηνών και μάλιστα δεν αίρεται το αξιόποινο, αλλά παραμένει. Αν αυτό εσείς το ονομάσετε «διαφάνεια», κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, αλλά έχουμε άλλη έννοια για τον όρο «διαφάνεια» εσείς και εγώ.
Όπως, επίσης -επειδή αναφερθήκατε σε παραδείγματα, έχω και άλλα πολλά, αλλά επαναλαμβάνω ότι μπαίνω στον πειρασμό μόνο για τα δυο-τρία πιο βασικά- δεν μπορώ να μην αναφέρω ότι έχω εδώ ένα διαγωνισμό όπου έχουμε μια εισήγηση όλης της υπηρεσίας, μηδέ της Γενικής Γραμματέως του Υπουργείου κυρίας Ξενογιαννακοπούλου και νυν Γραμματέως του Κόμματος εξαιρουμένης -έχει την υπογραφή της- για να κατακυρωθεί ένα διαγωνισμός για αυτοκίνητα σε μια εταιρεία. Δεν έχει σημασία το είδος. Πάντως, η εισήγηση είναι να κατακυρωθεί.
Στη συνέχεια αυτός ο φάκελος μένει επί τρεις μήνες στο γραφείο του τότε Υπουργού και, αφού μένει επί τρεις μήνες χωρίς τίποτα -είναι εδώ με τα γράμματά του- επιστρέφεται για τη συμμόρφωση στα νέα δεδομένα. Και τα νέα δεδομένα ήταν να αναβληθεί και να ακυρωθεί ο διαγωνισμός, ενώ είχαμε και γραπτή εισήγηση μέχρι και της Γενικής Γραμματέως.
Βέβαια, όταν προσέφυγε η συγκεκριμένη εταιρεία που εθίγετο στο Συμβούλιο της Επικρατείας, δικαιώθηκε και εκ των υστέρων η επί δύο μήνες κράτηση του φακέλου. Η εντολή να ακυρωθεί ο διαγωνισμός, προφανώς, δεν μπόρεσε να γίνει, γιατί το Συμβούλιο της Επικρατείας ούτε και ο συγκεκριμένος Υπουργός δεν κατάφερνε τότε να το ακυρώσει.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Τα αναφέρω όλα αυτά επαναλαμβάνω- διότι είναι καλό να αναγνωρίζούμε πού βρισκόμαστε, να ξέρουμε τα προβλήματα, να μην υπερηφανεύεστε για μια κατάσταση που μόνο υπερηφάνεια δεν δικαιολογεί, να βοηθήσετε να αλλάξουμε ένα σύστημα που όλοι μας -πιστεύω- θέλουμε να αλλάξουμε και να πάμε σε ένα σύστημα που πραγματικά να μην έχει σκιές.
Εμείς πάντως το θέλουμε. Κάνουμε συγκεκριμένα βήματα. Δεν μένουμε στη θεωρία. Δεν έχουμε ολοκληρώσει. Το λέω.
Και γιατί δεν έχουμε ολοκληρώσει; Γιατί τώρα – επαναλαμβάνω- θα περάσουμε το προεδρικό διάταγμα 394. Γιατί τώρα ενσωματώνεται η οδηγία 1718. Γιατί τώρα προκηρύχθηκε ο διαγωνισμός των ηλεκτρονικών προμηθειών και έχουμε βάλει ως στόχο το 2008 να γίνουν οι ηλεκτρονικές προμήθειες. Και γιατί, όταν πραγματικά το σύστημα αποκτήσει αξιοπιστία και δεν έχει αυτές τις σκιές, τότε πράγματι μπορούμε να πούμε ότι κανένας απολύτως διαγωνισμός δεν θα εκχωρείται και δεν θα κατακερματίζεται. Αυτό δεν γίνεται ούτως ή άλλως.
Εμείς είμαστε πραγματικά υπερήφανοι για το έργο που κάνουμε και τις αλλαγές που επιφέρουμε και που θα επιφέρουμε τώρα στο σύστημα. Είναι ένα έργο που τελικά θα βοηθήσει όλες τις επόμενες Κυβερνήσεις της χώρας, θα ενισχύσει και το ρόλο και το κύρος της δημόσιας διοίκησης και των δημοσίων λειτουργών και θα επιτρέψει στις επιχειρήσεις να ανταγωνιστούν μεταξύ τους με καθαρούς και ισότιμους κανόνες. Θέλουμε το σύνθημα «ο καλύτερος κερδίζει» να αποκτήσει περιεχόμενο, διότι μπορούμε αυτό να πετύχουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
